Maiscoltori, che ne pensate della sospensione dell'uso dei concianti insetticidi sul seme di mais?

Che ne penso? Che azioni del genere andrebbero confortate da evidenze certe sia di laboratorio che di campo. Invece, gli sproloqui di certi imbonitori televisivi barbuti, pare contino di più di una tonellata di dati scientifici. Come pure le reazioni di pancia portino spesso alla caccia all'untore.
Le risposte arriveranno. E forse i concianti torneranno.
Nel frattempo, si farà senza. Pacchia per chi vende i granulari.

Per laurearmi ho preparato una tesi sperimentale con dati triennali e protocolli di analisi ben definiti: oggi con 27 campioni analizzati di api morte si penalizza un settore strategico per l'agricoltra italiana e si sconfessa la competenza dell'autorità che aveva autorizzato l'utilizzo dei principi attivi oggi sospesi.
Ma poi è vero che tali principi attivi sono ancora autorizzati per interventi spray su frutta, vite e ornamentali (prodotti come confidor e actara)?
Sarebbe clamoroso...

Imidacloprid, primo tra i neonicotinoidi, è utilizzato diffusamente dal 1996. Di morie "sospette" di api se ne parla in termini "pesanti" solo da 2-3 anni. Qualcosa non torna: se fossero solo i neonictinoidi a decimare le api, la Romagna (peschi) e il Trentino-AA (melo) sarebbero ormai senza api da anni. E i bombi? E le formiche? E le vespe? E le Xylocope? In pratica, tutti quegli imenotteri che vivono nei medesimi ambienti in cui operano le api? Morie anche di questi oppure no?
Se no, c'è qualcosa su cui indagare molto più seriamente, come il disorientamento da campi elettromagnetici (ripetitori cellulari, per esempio) e malattie o parassiti. Il campo magnetico naturale terrestre sta diminuendo progressivamente e presto si annullerà (per poi ricrescere di segno inverso): se avesse quindi un effetto già di per sé questo?
Ai "posters" l'ardua sentenza...
Saluti.

Ti segnalo uno studio effettuato dal Dr. Moreno Greatti del Dip. di Biologia e Protezione delle Piante dell'Università di Udine, fatto qualche anno fa sulla concia con Imidacloprid e la sua dispersion nell'ambiente con la semina del mais. I tempi di carenza del p.a. sulla vegetazione limitrofa agli appezzamenti seminati sono davvero limitati.
Non riesco ancora a comprendere il perché di un tale accanimento contro la concia insetticida.
Cosa c'è sotto?
Saluti.

Io non farei troppe dietrologie. Fosse ancora ministro Pecoraro Scanio forse, ma con l'attuale ministro non penso che ci sia una spinta di tipo ideologico/ambientalista.
Per me è solo una forma di pra... ehm.. di atteggiamento prudente. Non sapendo che fare, si è fatta la cosa più alla portata di mano: cassare i prodotti chimici. Potresti forse cassare i ripetitori di cellulari, i virus o la varroa? La via della politica è spesso quella più facile. Ma quasi mai la via più facile è la migliore... Sicuramente un insetticida del bene alle api non ne fa, per questo dare a lui tutta la colpa è comodo ed è ben visto dal 90% degli Italiani, che di agricoltura e ambiente capiscono meno di quanto io capisca di uncinetto.
Saluti.

donatello.sandroni wrote:

Dagli ultimi studi fatti in Friuli (Università di Udine) si può ben vedere che i danni alle api ci sono, soprattutto in concomitanza con le semine del mais e nelle aree intensamente coltivate con queso cereale. Le seminatrici pneumatiche disperdono il conciante nell'aria e, visto il periodo, le api lo ritrovano sulle fioriture precoci. Ricordo che nel 2002, quando lavoravo in una azienda frutticola, un apicoltore che ha le arnie nei pressi dei meleti, mi ha chiesto quale insetticida avevo adoperato, visto le notevoli morie di api che aveva subito. Io ho risposto nessuno! Visto il periodo che era fine marzo inizi di aprile e si era appena conclusa la semina del mais! Ci vuole molto a capire la tossicità del Gaucho e similari!!!? Se lo hanno sospeso in diversi stati europei e non ci sarà un perchè no?

..."Ci vuole molto a capire la tossicità del Gaucho e similari!!!?"...

La tossicità è indiscutibile. E' l'esposizione al prodotto che ancora non è stata misurata in modo oggettivo. E da ecotossicolgo posso assicurarti che non c'è azione tossica rilevante se non c'è esposizione sufficiente, neanche al peggior veleno. La necessità di studi approfonditi su questo secondo punto non è meno necessaria della valutazione di laboratorio sulla LD50 di un principio attivo. Il semplice "ho visto", "ho sentito" non ha nulla di scientifico: solo su dati misurati si deve discutere.
Quanto alla concomitanza con le semine, ricordo che "coincidenza" non equivale a "correlazione". Altrimenti potremmo asserire che la moria delle api è dovuta alle influenze negative derivanti dal diserbo di pre-emergenza del mais, di post-emergenza del frumento o dall'ingresso nel segno dei Pesci.
Sulle seminatrici pneumatiche ho poi dei seri dubbi: le dosi/ha di Gaucho sono inferiori a quelle di un Confidor, e mentre il secondo viene spruzzato sulle piante, il primo "rilascerrebbe" tracce solo per via della seminatrice (1-2% se va bene?). Ripeto: se fosse per quello in Romagna e in Trentino non esisterebbero più le api.

..."Se lo hanno sospeso in diversi stati europei e non ci sarà un perchè no?"...

Anche per i residui di atrazina nelle acque di falda del vercellese chiusero i pozzi per prudenza. Che le tracce del diserbante fossero presenti a dosi inferiori di alcune migliaia di volte la NOEL (No Effect Level) non fu preso in considerazione. La via prudenziale ha prevalso, oggi come allora: ora aspettiamo le certezze scientifiche. Tutto il resto è chiacchiera e caccia all'untore, più con connotazioni ideologiche che ecotossicologiche....

donatello.sandroni wrote:

Il semplice "ho visto", "ho sentito" non ha nulla di scientifico: solo su dati misurati si deve discutere.
Non posso che ribadire il concetto evidenziando l'importanza di un protocollo di sperimentazione che tenga conto del rischio di esposizione delle api al prodotto insetticida il quale ha una sua ovvia tossicità.
Purtroppo o per fortuna non è così semplice legare causa ed effetto sulla base di singole osservazioni che a prima vista possono confortare una certa tesi piuttosto che un'altra....
soprattutto in pieno campo dove i fattori da considerare sono davvero tanti.
Saluti a tutti.

La scienza spesso non capisce molte cose o le capisce con molti anni di ritardo(es. mesotelioma...), purtroppo, e continua a fare molti errori. Il caso ddt, i pcb, etc... Ti hanno insegnato nulla? Adeso li ritroviamo in ogni luogo della terra, nei tessuti adiposi e nel latte materno! Più recentemente ti ricordo il caso fenoxicarb, un insetticida juvenoide, igr, altamente efficace contro i lepidotteri del melo e del pero. Si sono accorti, i bachicoltori, non gli ecotossicologi e neppure i frutticoltori (questo insetticida era ed è formidabile!) che i loro bachi da seta non riuscivano piu ad incrisalidarsi. Questo accadeva anche in zone molto lontane da quelle in cui questo principio attivo veniva utilizzato (molti km). Con questo ti voglio aprire gli occhi sulla estrema vulnerabilità degli insetti verso alcune molecole ed anche sulla loro notevole attività biologica anche a bassissime dosi. E' vero, per la scienza non è sufficiente che uno dica che ha visto o ha notato questo o quello. Strano però che tu non ti sia accorto, se hai parlato con gli apicoltori, che già devono convivere con la varroasi ed altre disgrazie (virus), che le morie generalizzate di api sono cominciate proprio con l'uso degli insetticidi (fosforganici e piretroidi) prima e con quelli di ultima generazione (neonicotinoidi) poi. Dai primi anni di utilizzo del seme conciato di mais si sono verificate ogni anno nelle principali zone maidicole (a pertire dal 2000) diffuse ed importanti morie di api! Io l'ho visto di persona e questo, come dici giustamente, non è sufficiente per la scienza.

Ti ricordo però due cose che dovrebbero almeno farti riflettere. La prima è che queste morie sono cominciate in gran numero subito dopo l'introduzione del Gaucho e la seconda molto più evidente è che avvengono durante la semina del mais e sono più estese quando si hanno primavere secche e senza pioggia. Ti ricordo che il mais si semina a fine marzo inizio aprile e in quel periodo ci sono ben poche fioriture per le api. Ti ricordo anche che sia nei vigneti che nei frutteti difficilmente (meglio mai)si utilizzano insetticidi in quel periodo! Se aspettiamo che voi trovate il modo per dimostrare che questi principi attivi sono molto tossici per l'ape ho paura che ne resteranno ben poche! Molti apicoltori, visto le continue stragi, devono spostare gli alveari in zone di collina o montagna, dove l'agricoltura intensiva è poco o per nulla diffusa.
L'atrazina ha una bassissima tossicità acuta per l'uomo. Ha due svantaggi però: è idrosolubile (percola facilmente in profondità in seguito a piogge), e ha una struttura molto simile agli estrogeni dell'uomo. Se a te sta bene trovarla nell'acqua del tuo rubinetto, confortandoti dal fatto che gli studi fin d'ora fatti affermano che è innocua, nulla in contrario. Io preferirei bere dell'acqua senza la presenza di questo contaminante (ci sono già i nitrati ed altre diverse sostanze non desiderabili legate all'industria e all'agricoltura). Per concludere, in attesa di avere studi definitivi e visto che le api sono messe sempre peggio, credo che l'aver sospeso l'uso di queste molecole, sia un passo importante per cercare di tutelare questo meraviglioso insetto sociale che è l'ape. Ah, dimenticavo, io faccio l'agronomo.... e ricordati tutti gli errori fatti dalla scienza nel passato!
p.s. Vedi gli studi fatti dall'Università di Udine a proposito di api e Gaucho (non sono osservazioni di parte come le mie!).
Ennio

venutoe wrote:

Per scienza intendo la comunità scientifica in generale. Con la mia lettera volevo solo sottolineare che spesso, proprio per incapacità di capire molti fenomeni e la complessità dei sistemi naturali, ono stati fatti molti errori nel passato. Molte altre volte, farmaci o altre sostanze tossiche per l'uomo e l'ambiente, sono state utilizzate per lunghi periodi anche quando la loro tossicità era ben nota! Basti pensare ai danni del fumo ed a come si sono comportate le multinazionali del tabacco. Per questo credo che si debba essere molto prudenti ed umili e queste caratteristiche spesso mancano alle persone che fanno parte della comunità scientifica.
Saluti. Ennio

venutoe wrote:

Direi che mi ricordano i tempi in cui ne studiavo la dispersione nell'ambiente su scala mondiale, come pure delle diossine, dei POPs in genere e dei PAH. Proprio per questo tra una scienza che commette errori e la non-scienza, preferirò sempre la prima.

venutoe wrote:

Nei test che feci a Entomologia agraria di Milano non c'era fungicida triazolico che non causasse un blocco della metamorfosi... E non erano insetticidi. Le persone (Uni. Torino) che avevano fatto i test col fenoxycarb avevano fatto diluizioni talmente "lunghe" che solo a pesarle bisognava cambiare di Istituto per non rischiare contaminazioni incrociate. E questo non mi piaceva affatto. La morale? Un animale geneticamente stressato come il baco da seta basta guardarlo male e non si incrisalida più: neanche a Milano, dove di fenoxycarb non ce n'è una virgola ma l'aria non è certo quella di montagna. Che poi si accorgano prima gli apicoltori degli ecotossicologi è normale: sono scienziati, non maghi.

venutoe wrote:

Se hai in mano dati così dettagliati sulle morie e rappresentativi di un'area geografica significativa, ben vengano. Ansioso di leggerli.

venutoe wrote:

Quindi se uso un neonicotinoide a inizio marzo, in concia su seme, quando le api bottinano poco, faccio una strage. Se lo uso sui peschi a fine marzo, con fiori che verranno visitati attivamente dalle api di lì a pochi giorni, non succede nulla?
Questa si sarebbe una scoperta davvero interessante.

venutoe wrote:

Ti ringrazio per il "voi". Ma io non faccio più ricerca attiva, purtroppo. Confido nelle capacità degli ex-colleghi di individuare e soppesare le diverse concause delle morie. Perché il destino delle api, nonostante a te sembri il contrario, interessa molto anche a me.

venutoe wrote:

Mi turba molto di più passeggiare per Corso Buenos Aires sotto Natale. Si inglobano molte più sostanze tossiche e cancerogene in un'ora lì, che con tutti i residui di agrofarmaci presenti su cibi e nell'acqua assunti in un anno. E' sempre questione di dimensione ed esposizione, per tempo e quantità.

venutoe wrote:

L'atteggiamento prudenziale a priori lo posso anche condividere. Ma solo come approccio temporaneo in attesa di evidenze più concrete. Se queste verranno, il destino di questi prodotti sarà segnato. Se saranno diverse... li riutilizzeremo, con buona pace degli apicoltori.

venutoe wrote:

Li ricordo, li ricordo. Ricordo però anche i Promessi Sposi e gli Untori. E tra uno scienziato che sbaglia e un cacciatore di Untori io preferirò sempre il primo. Fino ovviamente a prova contraria.

P.S. E perché non parliamo anche della possibilità di dotare di filtri al carbone attivo o alle resine poliuretaniche le seminatrici? Progetti in tal senso ce ne sono. Attendo fiducioso che le case costruttrici li portino a termine. Non ci vuole mica tanto... Ne ho costruiti io alcuni personalmente e la captazione è pressoché totale.

Moria di api in Germania: sospesa l'approvazione di insetticidi
"La Bayer deve ritirare Gaucho e Poncho dai mercati di tutto il mondo"

A causa della moria di api nello stato tedesco del Baden-Wuertemberg, l'Ufficio per la protezione dei consumatori e la sicurezza alimentare (BVL) tedesco, ha ordinato l'immediata sospensione dell'approvazione di otto prodotti per il trattamento dei semi. I prodotti sospesi sono: Antarc (ingrediente: imidaclopride; produttore: Bayer), Chinook (imidaclopride; Bayer), Cruiser (thiamethoxam; Syngenta), Elado (clothianidina; Bayer), Faibel (imidaclopride; Bayer), Mesurol (methiocarb; Bayer) e Poncho (clothianidina; Bayer). Secondo il Centro di ricerca sulle piante coltivate, 29 su 30 delle api esaminate dal Centro, erano morte per contatto con la clothianidina. Anche le api selvatiche e altri insetti stanno soffrendo di un calo di popolazione significativo.

"Sono quasi dieci anni che sottolineiamo i rischi dei neocotinoidi come l'imidaclopride e la clothianidina. Con vendite annuali per quasi 800 milioni di euro, l'imidaclopride e la clothianidina sono tra i prodotti più importanti della Bayer. Questa è la ragione per cui la Bayer si oppone ad ogni proibizione del loro uso, malgrado i seri danni ambientali" dice Philipp Mimkes, portavoce della Coalizione contro i pericoli derivanti dalla Bayer. La Coalizione chiede che la Bayer ritiri tutti i neocotinoidi dai mercati di tutto il mondo.

La Bayer è il leader mondiale dei pesticidi. Con vendite, nel 2007, per 556 milioni di euro, l'imidaclopride è il prodotto più venduto della Bayer. In Germania l'imidaclopride è usato, con i nomi di Gaucho, Antarc e Chinook, principalmente durante la coltivazione di rapa, barbabietola da zucchero e granturco.

"Siamo di fronte a una vera emergenza api" dice Manfred Hederer, presidente dell'Associazione tedesca degli apicoltori professionisti. "In media sono morte tra il 50 e il 60 per cento delle api e alcuni apicoltori hanno perso tutti i loro favi." In Italia, Francia e Olanda gli apicoltori e le autorità preposte all'agricoltura hanno notato fenomeni simili nei loro campi all'inizio delle coltivazioni, alcune settimane fa.

In Francia la maggior parte delle applicazioni di imidaclopride erano già state vietate nel 1999. Nel 2003 il Comité Scientifique et Technique, voluto dal governo francese, ha dichiarato che il trattamento dei semi con l'imidaclopride comporta un rischio significativo per le api. Pochi mesi fa le autorità francesi hanno respinto la domanda della Bayer per l'approvazione della clothianidina.

La clothianidina è un veleno non selettivo. Secondo le informazioni fornite dall'Agenzia per la protezione dell'ambiente degli Stati Uniti, 'la clothianidina è molto tossica per le api mellifere'. I semi vengono trattati in anticipo con la clothianidina o irrorati una volta seminati in pieno campo e l'insetticida può anche essere portato dal vento su altri raccolti. La sostanza viene spesso spruzzata per creare una pellicola protettiva sui campi di granturco.

19/05/2008 (Green Report)

Api: dopo la Francia anche la Germania proibisce gli insetticidi nocivi

E l'Italia cosa aspetta?
L'Agenzia federale per la tutela dei consumatori e per la sicurezza alimentare (Bvl) della Germania ha deciso di proibire gli insetticidi killer delle api. Il divieto arriva dopo un'analoga decisione della Francia e dopo che l'allarme sugli effetti dei concianti tossici per gli insetti impollinatori si è fatto sempre più forte per le morie di api denunciate anche in Germania dagli apicoltori tedeschi.

Da quando sono cominciate le semine del mais conciato con insetticidi tossici 15 mila colonie di api sarebbero morte nella regione di Strasburgo, in Alsazia, in Baviera e lungo la valle del Reno nel Baden-Württemburg.

L'allarme parte proprio dall'Italia, dove analisi chimiche di laboratorio hanno individuato nei campioni di api morte residui di sostanze neonicotinoidi, ma proprio l'Italia, paese noto per la qualità delle sue api e del suo miele, resta ferma mentre gli altri si muovono. E questo nonostante che l'Italia utilizzi oltre un terzo della quantità totale di insetticidi di tutta l'Europa.

"Nella pianura padana, secondo le stime - spiegano Legambiente e Unapi - tra marzo e aprile scorsi sono stati colpiti ben oltre 50.000 alveari in Piemonte, Lombardia, Emilia Romagna, Veneto e Friuli Venezia Giulia. Ci auguriamo che anche il nuovo governo italiano non perda tempo: che imponga immediatamente il ritiro dal mercato dei concianti tossici per le api e che si faccia carico di una radicale ridefinizione delle procedure di autorizzazione d'uso dei fitofarmaci che sono largamente utilizzati nelle nostre campagne".

Una rassegna stampa che ho anch'io. A parte il fatto che in Francia si sta riaprendo recentemente al Cruiser (thiametoxam), continuo a vedere affermazioni e non numeri. Non è il numero di volte che sidice che la moria è dovuta ai neonicotinoidi (e basta) che rende le affermazioni stesse vere e inconfutabili. Vero che su questo principio ci si sono basate anche molte delle religioni del passato e del presente, ma per materie come l'entomologia, la tossicologia etc. vorrei qualcosa di più.
Dal mio primo post ho detto che se non si cercano anche altre cause, si rischia seriamente di non risolvere il problema. I neonicotinoidi possono essere una delle cause. Ma la contraddittorietà dei punti di osservazione lascia aperta la porta a risposte molteplici. Le accuse monocordi non avvicinano alla verità: bensì ci allontanano.
Domanda: visto che all'estero hanno proibito tutto prima di noi: le api non muoiono più?
Come già dissi: ai 'posters' l'ardua sentenza...

Se tu avessi avuto delle arnie e avessi più a cuore i problemi degli apicoltori credo davvero che faresti altri ragionamenti...ma, mi sembra di capire, che ti interessa piu difendere la Bayer e compagia bella che gli agricoltori! Forse lavori per loro?

venutoe wrote:

Ovvio: se non si è d'accordo con gli abolizionisti ci devono per forza essere delle dietrologie di interesse. Ho a cuore la verità oggettiva. Ho a cuore le produzioni agricole. Le api muoiono e va capito perché. Sul semplice "sembrerebbe" non si dovrebbe agire. Altrimenti si farebbe come i villici coi forconi in mano del film Frankenstein. Anche perché, ce lo si dimentica spesso, i mostri possono non essere così cattivi come sembrano.
E con questo ti saluto, perché lo stipendio non me lo guadagno scrivendo su questo forum, ma lavorando seriamente.

Gli agricoltori non sono tutti apicoltori....... e gli insetti pronubi non sono tutti apine selezionate per produrre miele (con quel che ne segue sulla loro vigoria).

skarab wrote:

Delle pi ne abbiamo bisogno tutti, anche i non apicoltori. Proprio per questo motivo tutti si dovrebbe lavorare per capire debitamente cosa succede. Ho visto Report, e ho visto finalmente un numero: 0,733 ng/ape di thiametoxam nella moria nel novarese. Un evento che in ecotossicologia definiamo come "worst case": caso peggiore. Le arnie stavano a un metro dal campo, la semina è avvenuta al 7 di maggio (molto al di fuori dalle epoche usuali, che cadono per lo più a marzo) quando cioè le api bottinano attivamente. Insomma, che abbiano preso una sberla non mi stupisce. Ma la LD50 per questo principio attivo (da bibliografia) è di 25 ng/ape, e cioè circa 30 volte più elevata del valore rilevato a Novara. Quindi le api non avrebbero dovuto morire di intossicazione acuta per la concentrazione alla quale sono state esposte. Inoltre, ascoltando le parole dell'apicoltore, è stata "una brutta sorpresa" di quest'anno. Da quanto diceva lui stesso, infatti in passato non sono emerse altre morie. Tradotto: se le api gli son morte all'improvvisio dopo quella semina, quel pulse di insetticida non può essere considerato altro che un allarmante caso di goccia che fa traboccare il vaso. E io mi preoccupo molto di più del perché il vaso era pieno che della singola goccia che l'ha fatto traboccare.

Rimango quindi della mia idea iniziale: mappare, analizzare, comparare ed eventualmente escludere. Tutto su base numerica esaustiva ed abbondante.

P.S. In Francia l'avran pure bandito il Cruiser, ma è notizia recente che per il 2009 sarà reimmesso sul mercato nazionale, perché dopo anni di studi alla fine è stato discolpato. A ciò che fanno gli altri Stati quindi, bisognerebbe guardare in entrambi i sensi di marcia, e non solo a quello che ci piace di più.

[quote="donatello.sandroni"]Che ne penso? Che azioni del genere andrebbero confortate da evidenze certe sia di laboratorio che di campo.quote]

Quoto appieno questa parte del messaggio...e colgo l' ccasione per chiedere se qualcuno di voi ha qualche riferimento web circa risultati di ricerche in questo ambito... Per cultura personale sto provando ad approfondire il discorso ma fin'ora ho trovato solo grandi parole con pochi fatti o risultati di ricerca di parte...

cepy75 wrote:

In Francia, dopo anni di oblio il Cruiser sarà di nuovo permesso in commercio nel 2009, dato che ne è stata stabilita la non correlabilità con le morie delle api. Confronta anche: [1] AFFSSA ? Agenzia Francese per la Sicurezza degli Alimenti; Aubert, Faucon, Chauzat, Martel; 2002 ? 2005. Ma anche: [2] Centro Federale per la Ricerca delle Api, Germania; Rosenkranz, von der Ohe, Mühlen, Otten, Büchler; 2004 ? 2009.
E comunque, la Monosem ha brevettato una nuova seminatrice con dispositivo di captazione delle polveri, come pure da una Dekalb vengono forniti ibridi conciati ma ?cerati?, provvisti cioè di una patina che impedisce il rilascio delle polveri concianti. Soluzioni che permetterebbero serenamente di continuare a usare i neonicotinoidi in concia. La realtà invece è che, mentre i maiscoltori Francesi potranno contare di nuovo su questi concianti, quelli italiani ne saranno privati, con un intervento legislativo controtempo rispetto a quello che stanno per fare altri Paesi. La soluzione per noi sarà usare del gran Bifenthrin granulare, a dosi/ha molto più alte dei concianti e con una tossicità sulle api pressoché uguale. In altre parole, l'abolizione dei neonicotinoidi è a mio avviso una vittoria di Pirro.
Riporto per concludere la seguente frase (ironica):

"La gente crede nelle cose più assurde, e lo scienziato vedrà sempre le sue confutazioni razionali infrangersi contro il muro della credulità. Per questo lo scienziato è triste, e la gente è contenta". (Otto Trauber)

Anche Pioneer ha provveduto a modificare l'adesivante sul seme.
Mi risuta inoltre un incremento del prezzo dei geodisinfestanti.

Saluti

Ognuno ha le sue risposte... Ma se chiedessimo alle api cosa ci risponderebbero?... Fosse possibile...

Personalmente ritengo che, al di là del fatto che gli insetticidi siano nati per far fuori gliinsetti (e nella etichetta di imidacloprid c'è scritto di usarlo lontano dalla fioritura in quanto nocivo per le api...) il problema delle morie o spopolamento delle arnie, possa e debba essere ricondotto alla estrema semplificazione degli habitat in cui ci siamo ritrovati, noi e soprattutto le api.
Usufruisco da diversi anni del servizio di impollinazione da parte di un amico che ha portato in azienda 12 arnie, principalmente per la impollinazione del ceraseto.
Ho un frutteto molto variegato,composto da svariate specie (ciliegio, susino, pesco, albicocco, melo, pero, cotogno, kiwi)e da decine e decine di cultivars ma... Non si può basare la vita di una sana popolazione di api sulla sola presenza di un frutteto che fiorisce in un breve periodo e fornisce poca variabilità nella sua alimentazione.
Partendo dall'assunto che una dieta debba essere quanto più possibile variata per poter assumere tutti i nutrienti e le maggiori combinazioni possibili di elementi chimici necessari
ad una vita sana,come possiamo pensare che le api siano in grado di vivere bene se offriamo loro... Il deserto?

Dopo la fioritura del frutteto, dove possono trovare qualche fiore se non ci sono altro che distese di campi arati o seminati a monocoltura, senza un filo di erba che non sia stata disseccata o macinata a zero?
Dicono che non trovano la strada di casa?
E se si fossero consumate le ali a forza di volare alla ricerca di un fiore che non c'è?
Ma abbiamo presente cosa sono diventate le nostre aziende agricole? Abbiamo chiuso tutti i maceri, estirpate tutte le piante ed arato prati ed anche i fossi, laser e livelle e guai se rimane una striscia non seminata, con qualche erba...

Mi sembra di aver letto che le arnie con meno problemi si trovino nelle zone urbane, in città... Mah!

Ho approfittato delle azioni finanziate dalla regione per il ripristino di spazi naturali e così ho dedicato circa un ettaro e mezzo alla realizzazione di fasce boscate e di rispetto, tutto intorno alla mia piccola azienda che ha cambiato completamente aspetto.
Ho messo a dimora tutte le specie che la regione Emilia Romagna prevedeva nel bando ed insieme con quelle già presenti nel mio parco di casa e con quelle che pianto tra un appezzamento e l'altro del nuovo frutteto, ho ottenuto una fioritura che copre un periodo di circa 9 mesi, con una biodiversità da far invidia ad un orto botanico: il mio amico apicoltore è meravigliato dal fatto che in novembre le api stessero ancora bottinando!

In questi anni ho potuto scoprire api che bottinavano, tra le altre piante, papaveri e chenopodi... Allora son piante di interesse apistico, non infestanti!!

In questi anni così difficili, qui ha perso due arnie, mentre in altre aziende le ha perse tutte...
L'ape gestisce una fabbrica e produce articoli che nessuna fabbrica potrà mai produrre... Ma ha bisogno di una materia prima molto particolare.

Giorgio

Condivido: non a caso in Trentino danno da sempre i contributi PRS, e prima della 2078, per le iniziative a salvaguardia del territorio, della biodiversità e della naturalità delle aree intensamente aricole. E' come per le rondini: è l'habitat che non è più ospitale in senso lato, e non solo perché usiamo insetticidi.

Non si può rischiare di distruggere tutto solo perchè la Scienza non ha il tempo o le risorse per dare delle risposte... Io sono per la linea sospensione, pur condividendo la logica pr cui non è solo la concia, ma un insieme di fattori. La prudenza non è mai troppa; la NOEL non tiene conto degli effetti combinati di più prodotti...!!!!??? L'esposizione a più prodotti chimici a dosi minime viene valutato? E in che modo? Purtroppo si segnalano solo alcune tesi di laurea che fanno poca strada nel campo scientifico. L'esposizione ad un prodotto comporta un rischio, ma l'effetto combinato aumenta il rischio esponenzialmente sia per l'uomo sia per le api o qualsiasi altro organismo.
Avremmo forse dovuto aumentare il contenuto di atrazina nelle acque prima di sospenderne l'uso?
Vietare un prodotto significa anche fare uno sforzo per ricercarne un altro che abbia effetti negativi minori e significa anche educare il produttore agricolo sull'uso di determinate sostanze, che ahimè vengono immesse sul mercato con troppa superficialità!

La scienza deve dare delle risposte, lasciando in commercio i prodotti si rischia solo di dare delle risposte quando ormai la frittata è fatta. Ipotizzare che ci sia qualcosa sotto è lecito, ma credo che in questo caso si possa parlare di buon senso. Abbiamo iniziato con la concia del mais, ora proseguiamo con le verifiche anche su altri prodotti. Quello che conta di più ora sono le api!!!

donatello.sandroni wrote:

igor.borghese wrote:

Di Apocalissi ne esistono già molte versioni, sa canoniche che apocrife. Non ne aggiungerei altre. "Distruggere tutto" rivela una visione influenzata molto più dalla paura dell'ignoto che dalla reale e oggettiva quantificazione del rischio.

igor.borghese wrote:

L'effetto delle cosiddette "mixture" è un ginepraio. E' vero. Ma la tossicologia insegna che è meglio essere esposti a livelli minimi di 10 molecole metabolizzate in modo differente, che a un pari peso di una sola molecola che impatta un unico processo metabolico o di escrezione. Vale quindi il concetto utilizzato per l'alimentazione: meglio mangiare poco di tutto, che tanto di poche cose. Alla rovescia quindi, fa meno male assimilare microdosi di molte molecole diverse che macrodosi di poche molecole simili fra loro. La NOEL è di per sé la dose che nulla fa alle cavie di laboratorio. L'ADI per l'uomo è 1/100 della NOEL. Su di essa si basa la fissazione dei residui, in modo che non possano mai superare l'ADI. E questo ipotizzando che ogni mela o pesca che noi mangiamo sia stata trattata con quel principio attivo e che lo contenga al limite di legge: cosa che non succede praticamente mai. Direi che il margine di sicurezza è 3-4 ordini di grandezza al di sopra delle nostre paure.

igor.borghese wrote:

No, per i motivi appena citati. E il termine "esponenzialmente", poi, è pura illazione.

igor.borghese wrote:

No: se un limite è di legge è di legge, e va rispettato. Ma ricordiamoci che quel limite non è tossicologico: infatti vale per tutte le molecole. Un bambino di 10 kg avrebbe dovuto bere ogni giorno alcuni metri cubi di quell'acqua prima di raggiungere la NOEL per l'atrazina. Come al solito venne fatto del catastrofismo inutile, dannoso solo per l'agricoltura, vista sempre come avvelenatrice di cibi e ambiente.

igor.borghese wrote:

Forse non hai la benché minima idea dell'iter registrativo di una molecola e di quali test e approfondimenti esso necessiti... Telefona a qualsiasi ufficio registrazioni di una società a tuo piacimento, o al MinSal, e chiedi cosa è necessario fare per registrare un prodotto: resterai sorpreso, altro che superficialità.

igor.borghese wrote:

La scienza le dà le risposte: in Francia verrà riammesso il tiametoxam (Cruiser di Syngenta) proprio perché dopo anni di esclusione (e di studi) è stata dimostrata la non correlazione tra morie di api e conciante. Noi stiamo intraprendendo oggi una strada che altre nazioni stanno quindi ripercorrendo alla rovescia, ti sembra logico? A me no.

igor.borghese wrote:

Non sarà coi toni e i fervori da crociata che faremo il bene delle api. Né tanto meno faremo il bene dell'agricoltura.

Concludo con una citazione e un paragone:
1) Silvio Garattini (farmacologo dell'Ist. Mario Negri di Milano) partecipò a una trasmissione televisiva che verteva proprio sui residui: ovvi toni catastrofistici, dove a parlare di tumori era facile come discutere di calcio alla domenica sera. Garattini ironizzò col Profeta di turno, sottolineando come i "pesticidi" dovessero fare bene alla salute, visto che più se ne mangia (come residui su frutta e verdura) e meno tumori ci vengono. Ovviamente, scherzava. Ma il concetto resta solido: se mangiamo tanta frutta e verdura abbiamo meno rischi di sviluppare tumori. I residui sono quindi ininfluenti dal punto di vista sanitario, e non fonte di cancri e malattie come li si vuole a tutti i costi descrivere.
2) In un anno, per sfamare un Italiano, si utilizzano in Italia 1,8 kg di agrofarmaci. La maggior parte di questo "peso" è rappresentato da coformulanti: spesso acqua e inerti, come le bentoniti etc. In tutto, pochi etti di materie attive vengono applicate annualmente per darci cibo. In un solo week-end al mare, un qualsiasi babbeo immette nell'ambiente il combusto di decine di litri di benzina o di gasolio, solo per scopi ludici. E la benzina ha un profilo tossicologico e ambientale di gran lunga peggiore della stragrande maggioranza degli agrofarmaci. Provocazione: perché allora non aboliamo i week-end e tutti i consumi voluttuari di carburanti? Non si farà mai: forse perché il babbeo di turno vuole usare la macchina quanto gli pare, oppure fumare in casa in presenza di bambini, ma poi si esagita per un residuo di triazolo su di una mela...

donatello.sandroni wrote:

> Non posso che condividere il ragionamento, precisando però che il babbeo di turno esisterà sempre fin quando non capirà che quel tanto sospirato weekend ha un prezzo da pagare quanto un residuo di triazolo sulla mela. Se riuscisse solo a comprendere il significato di una R40 o R45 forse starebbe più attento. Io faccio del mio meglio per spiegarlo alle persone e tu??? La cultura insegna anche al babbeo a non essere più tale.

igor.borghese wrote:

Li include quando utilizza coeficieni di sicurezza molto ampi. Che nella gaussiana di una popolaziona ci sia una stretta minoranza di popolazione che si posiziona al di fuori di questi coefficienti è alquanto improbabile, per quanto non impossibile

igor.borghese wrote:

Scusa, ma non ho mica capito il nesso tra ADI e sintesi chimica da inorganico a organico..

igor.borghese wrote:

Più che altro, dipende dai parametri tossicologici di ognuna delle molecole e dalle dosi. Meglio 1 microgrammo di 5 residui aventi diversi meccanismi di metabolizzazione che 1 microgrammo di un solo residuo che carica un solo canale metabolico e di escrezione. Il tutto in un range comparabile d profilo tossicologico. E comunque, se una NOEL sta a 1 grammo, direi che per un microgrammo non ci perdo il sonno. A meno di essere sostenitori dell'omeopatia, dove le regole della stechiometria sembrano essere baggianate.

igor.borghese wrote:

La bioconcentrazione dell'atrazina degli organismi superiori è lontano anni luce da quello di un clorurato, come una diossina o un furano. Questo perché il LogKow è molto basso e la degradabilità enzimatica è alquanto facile. E comunque di latte e carne quel bambino ne mangia quantità di gran lunga inferiori di quelle dell'acqua che beve. Sulle carni mi preoccupo molto di più di antibiotici, ormoni, bassi livelli sanitari. Che poi io per primo sia ben felice che oggi ci siano molecole di gran lunga migliori, è perfin banale sottolinearlo.

igor.borghese wrote:

Non entro nella testa della gente, ne ho già abbastanza della mia. Entro però nel significato delle parole. "Superficialità" è un termine che non si attaglia affatto a un sufficiente livello di conoscenza del tema registrazioni. Se, come dici, sai, non avresti utilizzato un termine che è più tipico di chi banalizza il lavoro (serio) degli altri...
Che poi i test da effettuare debbano essere continuamente aggiornati è la base di ogni ragionamento: quello che si chiede oggi è 10 volte tanto rispetto a quello che si richiedeva 30 anni fa. Fra 30 anni i dossier saranno sicuramente più articolati e affidabili di oggi. Fra 60 anni idem come sopra. Ma tra 60 anni in questo forum si dirà comunque che non si è abbastanza prudenti e che quello che si chiede non è abbastanza. Bisogna quindi contestualizzare sempre il nostro giudizio, altrimenti si rischia di essere troppo apologeti, o troppo ingenerosi.

igor.borghese wrote:

Per la verità l'unico dato autoptico che ho a disposizione è di 0,73 ng/ape di tiamethoxam (caso di Novara). La LD50 per le api è di 24 ng/ape (circa 33 volte più alto). Umidità o meno, siamo ben lontani dalla dose capace di fare una strage. Se strage c'è stata, ripeto, forse la goccia che ha fatto traboccare il vaso è stato l'insetticida. Ma il vaso chi/cosa l'ha riempito fino all'orlo?

igor.borghese wrote:

Se è per questo ricordo un ricercatore entomologo che non sapeva la differenza tra una media aritmetica e una ponderata. E si parlava proprio di mortalità delle api... Le cattive pratica di laboratorio, di campo, di elaborazione dei dati, non hanno nazionalità...

igor.borghese wrote:

Adesso non metterti tu nella mia di testa eh!?
A parità di salubrità generale delle derrate sceglierei di consumare sempre e solo cibi esenti da (ogni) residuo. Ma è una domanda fatta tanto per dire: cibi senza residui è pressoché impossibile trovarne, Bio compreso. Se poi consideriamo il solo tema delle aflatossine, beh.. preferisco un po' di antiodici a un pacco di aflatossine. La Prof. Hrelia del Dip. di Tox dell'Uni Bologna, riportò anni fa uno studio su dei succhi di frutta Bio e non Bio: residui non ce n'era in nessuno dei due, ma di aflatossine nei succhi Bio ce n'erano 20 volte tante che nel non Bio. E queste molecole sono epatocancerogene a poche decine di ng/kg. Quindi non godo a mangiare frutta trattata, ma reputo il rapporto rischio/beneficio ampiamente spostato verso il secondo termine.

igor.borghese wrote:

Io altrettanto: scrivo articoli, partecipo a forum e ho tenuto seminari al dipartimento di Scienze Ambientali di Milano. Piccoli contributi, ma dati di cuore. Alle api però questo non le difenderà di certo: il nocciolo è che ancora non sappiamo la verità, nonostante tutti i nostri interventi su questo forum...

skarab wrote:

Ciao gente ho letto un pò quello che avete scritto mi pare siate tutti o qasi dei super tecnici e scriviate in modo troppo appariscente.
Che dire, per me che sono un tecnico di una ditta sementiera quest'anno si accontentano tanti e si scontentano altrettanti perchè qualcuno vuole la varietà senza concia e a volte c'è solo conciata e viceversa, a volte uno vorrebbe semente con un tipo di concia e invece ce ne è un'altra.
Dunque è sempre difficile accontentare tutti.
Intanto per quest'anno si prova così poi si vedrà se questo cambiamento è servito.
Economicamente parlando gli agricoltori risparmiano qualcosa sul costo del seme, altrettanto sicuramente perderanno in altro (vigore di partenza, nottua, ecc).

Buona serata a tutti

skarab wrote:

Salve, sono un perito agrario che lavora (oltre che per mio conto) anche pesso un negozio di prodotti per l'agricoltura, che tratta anche mais da seme! E mi trovo d'accordo con TUTTI quelli che credono che sia una cosa, oltre che inutile, assolutamente senza senso! Non so se qualcuno di voi qualche tempo fa ha visto la trasmissione REPORT, quando parlava proprio di questo problema! Allora, io non so dalle vostre parti, ma nella zona del canavese (prov.di TO) dove sono io, NESSUNO con un minimo di intelligenza metterebbe le proprie arnie vicino ai campi di mais... Sempre togliendo il fatto che nel periodo in cui seminano il mais, molte api sono già "evacuate" in montagna...
Prima di fare un'azione così radicale, potevano anche pensare che in Francia avevano già fatto la stessa cosa e il risultato? Che hanno capito che non era quello a portare questa forte moria di api... e infatti la concia è stata riammessa!!!
Un'altra cosa sospetta è che il neonicotinoide usato per la concia del mais (IMIDACLOPRID, in questo caso) è il principio attivo di alcuni preparati che vi sono in commercio (vedi Confidor): bene, allora se abbiamo scoperto che questa sostanza fa male, bisognerebbe anche sospenderla nella "versione insetticida", sbaglio??? Perchè se io per sbaglio eseguo un trattamento nel frutteto e in quel momento (o dopo) vengono a "farmi visita" delle api, potrei farle morire, giusto? E invece perchè questa molecola non ha subìto nessuna limitazione se non nel caso della concia del mais??? Mah... . Poi, ripeto, è un piccolo parere che mi sono fatta io in merito alla questione...

Salve a tutti gli utenti del forum,
scusate ma dopo aver letto tutti gli interventi relativi a questa discussione, non posso fare a meno di esprimere alcuni miei pensieri sull'argomento.
Anzitutto itengo che la discussione intavolata in questo forum sia un chiaro esempio di come il web possa rappresentare un punto di incontro, opinioni e idee diverse pur mantenendo toni pacati e nel rispetto di tutti gli scriventi.

In secondo luogo (e in maniera molto più critica) mi domando e chiedo perchè le autorità italiane debbano sospendere l'impiego di determinate sostanze attive, pur sapendo che la stessa disposizione è stata messa in atto in Francia e successivamente annullata. Anche qui da noi dovremmo affrontare la stessa trafila? Secondo il mio modesto parere sarebbe meglio tenere presente le esperienze degli altri (così magari evitiamo di investire malamente le già scarse risorse dei vari Ministeri...).

Partendo poi dal presupposto che non sono un chimico esperto e so poco o nulla delle capacità di rilascio che possono avere determinate molecole nell'ambiente, mi risulta difficile comprendere come un insetticida usato per la concia del seme possa arrecare danno alle api.

Di tutta la vicenda quello che più lascia l'amaro in bocca è stato inoltre l'uso strumentale che si è fatto dell'argomento, anche a livello mediatico. Soprattutto in un momento in cui l'ultima cosa di cui la nostra agricoltura ha bisogno è far passare i propri operatori come "assassini" di tante povere api.

Scusate se con le mie parole ho involontariamente urtato la sensibilità di chicchesia, ma sono convinto che se nelle "stanze dove si decide" si puntasse di più sullo scambio di idee e informazioni (guarda caso come si fà nei forum), si potrebbe trovare la soluzione a certi problemi più in fretta (e sputtanandosi meno risorse!)

Ciao a tutti

Riporto di seguito alcuni post inseriti in un'altra discussione riguardante lo stesso argomento.

dallasgio wrote:

donatello.sandroni wrote:

Roberto_Bollini wrote:

Gli autori dei post citati potranno continuare da qui la loro discussione.

Alla prossima!

Igor Sportelli

IgorSportelli wrote:

Gli autori dei post citati potranno continuare da qui la loro discussione.
Alla prossima!
Igor Sportelli

Inizio allora ricordando la polenta Dekal alla fiera di Verona del 2006.... Che mangiata ragazzi...

Beh, io non posso che portarvi la mia esperienza! Sono produttore di seminativi, mais compreso, e in azienda mio fratello si occupa di apicoltura con annesso laboratorio autorizzato. Vi posso solo dir che fino a quando si seminava con i classici geo-disinfestanti granulari le api erano molto più attive e sane di quando si è incominciato ad usare la tecnica della concia del seme! Questo, nonostante il fatto che comunque siamo completamente al centro (Modena) di un'area densamente coltivata a frutteti. Non so se si deve colpevolizzare o meno tale pratica ma evidentemente qualcosa c'è! Poi se aggiungiamo tutto quello che è stato detto nelle varie risposte, mettiamo insieme un tale pacchetto di cose che forse fanno male anche a noi, non solo alle api.

Tra l'altro gran parte del mais è di primo raccolto e dato che le prime larve di Diabrotica compaiono non prima della metà di maggio, sfido qualsiasi conciante a garantire una "copertura" fino a quell data. Non a caso, giusto un anno fa quando si stava per decidere la sospensione della concia, nessuno aveva sollevato preoccupazioni legate alla Diabrotica. I timori erano su Elateridi e Nottue. Comunque.......

Segnalo questo articolo, pubblicato sull'ultimo numero di Agronotizie: Prorogata sino a giugno 2011 la sospensione dell'utilizzo dei neonicotinoidi per la concia del mais.

Saluti

skarab wrote:

Nella mia realtà è un disastro produrre mais senza geodisinfestanti efficaci come il Regent, soprattutto mantenendo una copertura del terreno per la maggior parte dell'anno. Sto cercando colture alternative: le istituzioni non lo dicono, ma lo fanno capire tra le righe che coltivare il mais come siamo abituati non ha più molto senso tra micotossine, assenza di linee di difesa precoce realmente efficaci e rischio siccità.